Eduard Fernández (@eduard_bcn)
El diputat Germà Bel (Les Cases d’Alcanar, 1963) ens rep al seu despatx de la Universitat de Barcelona després d’una setmana d’alt voltatge polític, en la qual el Govern ha donat a conèixer la llei del referèndum, i ha destituït al ja exconseller d’Empresa i Coneixement, Jordi Baiget, que havia expressat en públic els seus dubtes sobre la votació.
Bel, cap de llista de Junts pel Sí per Tarragona, ha estat durant els últims mesos una de les veus més crítiques dins del grup parlamentari. Aprofitant la llibertat que li dóna no formar part d’ERC ni del PDeCAT, no ha dubtat a qüestionar la idoneïtat del referèndum unilateral, o dels instruments per implantar-lo. En aquesta ocasió, però, l’economista i parlamentari mostra la seva versió més cauta, i evita anticipar què passarà durant els propers mesos: “Prefereixo no fer pronòstics, ja vaig equivocar-me sobre la resposta de l’Estat”. Bel, però, sí que deixa una cosa clara: serà la ciutadania la que marcarà el fracàs o l’èxit del referèndum.
El Tribunal Constitucional ja ha anul·lat, de manera preventiva, la disposició dels pressupostos per celebrar el referèndum. Cal esperar que s’intensifiqui la pressió per part de l’Estat després de la presentació de la llei del referèndum del passat dimarts?
Sí, es clar. A mi em consta que el Govern ha dit que la sentència del Constitucional no suposa cap problema pràctic pel referèndum, i per tant no sabem quins moviments farà l’estat. A l’Estat mai no li pregunten què farà, mentre que aquí Catalunya ens ho pregunten tots els dies. Se sap que hi haurà una resposta judicial, per generar por, però ningú li ho pregunta.
Fa unes setmanes apuntaves que els ciutadans hauran de sortir al carrer a defensar les urnes. Ho segueixes pensant?
En funció del que faci l’Estat. Si les urnes se posen, que és l’obligació assumida pel Govern, i l’Estat intenta retirar-les, els diputats tan sols poden defensar tres col·legis electorals. Si algú va a retirar les urnes i no hi ha ningú per defensar-les, se les enduran, és una qüestió de sentit comú. No dic que això passi o no, només faig una descripció d’escenari.
I el consideres un escenari probable?
No, perquè si la gent apareix per defensar-les, aquells que vulguin endur-se-les fallarien, i la millor manera de perdre un estat és fallar. Però com que és una acció que depèn d’un altre, millor que si hi tens interès, estiguis preparat, per si de cas.
Confies, per tant, que la ciutadania hi serà, en cas que calgui defensar les urnes?
Jo estic segur que aquell dia les 07:30 – 08:00 del matí la gent estarà als col·legis electorals, desitjosa de garantir-se el seu dret a expressar-se i decidir com volen que sigui el govern del país.
En cas que l’Estat redobli la pressió judicial, es poden donar nous casos com el del ja exconseller Jordi Baiget, destituït a principis de la setmana passada, després d’expressar dubtes sobre com se celebrarà l’1-O?
Crec que tinc una visió una mica diferent sobre la destitució de l’exconseller Baiget. Jo crec que l’exconseller, tot i tenir, com tothom, les seves pròpies pors i opinions, estava compromès amb la línia del Govern, que és el més rellevant en el context polític. Hi havia un compromís per portar endavant el pla de Govern.
Malgrat possibles conseqüències legals…
Sí, el que passa és que no crec que fos això el que determinés la sortida A qualsevol govern, si un ministre expressa en un esmorzar que no està al nucli dur al govern, que no se’l té en compte per part del primer ministre, que no participa en l’estratègia política… serà cessat abans que acabi l’esmorzar. Es tracta d’un càrrec voluntari, i sempre es pot dimitir, però jo no havia vist mai un qüestionament d’aquest tipus en la forma de dirigir el govern.
I no esperes nous qüestionaments a mesura que s’apropi l’1-O?
Jo conec el grup parlamentari, i el que veig és que la gent és molt conscient dels passos que s’han donat des de fa temps, ja des d’abans de les eleccions. Mentre la gent no renunciï a una posició, entenc que hi està compromesa, i molt més encara en una estructura jeràrquica com és la d’un Govern.
En cas que guanyés el ‘no’ al referèndum, quina resposta caldria témer, tant a nivell polític com econòmic, per part de l’estat espanyol?
Jo crec que, a nivell econòmic, és quasi impossible rebre nous maltractaments. Poden retallar una mica més en inversions, però és marginal. Com que un ‘no’ al referèndum implicaria la convocatòria de noves eleccions parlamentàries, el govern central posposaria fins després d’eleccions qualsevol acció. Tot i això, no puc anticipar de manera clara què farà el govern central. Lo sobiranisme és molt fort, i independentment del resultat del referèndum, seguirà sent molt fort, i la pròpia celebració del referèndum canvia l’escenari, per tant, no puc anticipar la reacció. Lo que em semblaria normal és que s’abstinguessin d’intervenir molt en les urnes. Malgrat tot, és un Estat que ha demostrat que no té manies en actuar de forma autoritària.
Una de les veus més absents del debat independentista és el món empresarial, que s’ha posicionat poc. Què en diuen els empresaris a porta tancada?
A mi no em fan secrets, però jo crec que hi ha dos àmbits que creen opinió: un és los propis elements subjectius, i els interessos materials. Los empresaris que depenen més d’Espanya han d’estar més inquiets, i los que depenen més de la resta del món deuen estar més esperançats, perquè és difícil establir una política econòmica pitjor per als empresaris que treballen de cara a l’exterior que la del govern espanyol.
Hi ha hagut poques expressions en públic, però jo crec que hi ha hagut expressions significatives a nivell simbòlic. A més, molts empresaris de forma natural no expressen les seues opinions en públic, com tampoc ho fan molts esportistes.
Tot i això, en cas d’una victòria del ‘sí’, les empreses es poden veure forçades a decidir a quina administració pagaran els seus impostos…
És molt difícil que ens trobem en una situació en la qual hi haga dos estats demanant pagar impostos.
Per què?
Perquè la gent només pagarà a una administració, i la que aconsegueixi que li paguin serà l’Estat que funcionarà. M’agrada molt il·lustrar-ho amb un tema com el de la seguretat social… Si una administració cobra el 70% i l’altra el 30% de les cotitzacions, a quina gent es deixa sense pensió? No sabem exactament com serà aquest procés de secessió, però sabem que no passarà res que no hagi passat ja abans. I no ha passat mai que hi hagi dos estats recaptant impostos en un territori. És una situació que pot durar dues o tres dies, però s’acaba decantant…
Però es decantarà en base a quina hisenda decideixin anar a pagar les persones…
Les coses mai s’han produït així. Quan Croàcia i Sèrbia es van separar, los serbis no anaven a Croàcia a cobrar impostos… Si hi ha una secessió, això és un tema que quedarà fora. Imaginem que la meitat de les cotitzacions són pagades al govern de l’Estat: què farà, llavors? Pagarà totes les pensions catalanes? O no en pagarà cap? És absurd, i per tant, no passarà. Algú cobrarà i pagarà, com ha passat en tots els processos de secessió fins ara, ja que l’Estat és qui imposa la llei sobre totes les persones. Lo procés, a través del qual això acaba passant, depèn de moltes coses, inclòs lo que passe l’1-0.
Comentaves les possibles preocupacions d’empresaris que tinguin negocis al mercat espanyol…
Sobretot els que depenguin de l’administració d’una manera o altra, o ofereixin productes de consum, que potser són més identificables.
Poden esperar-se un boicot?
Quant de temps fa que no sents parlar d’un boicot? L’únic element de discussió econòmic que queda sobre la taula són les pensions, amb totes les mentides que es conten al respecte. Del 2013 a l’actualitat, ha desaparegut tota discussió econòmica de la qüestió independentista, són cançons ja passades. Tot això ja està ‘desprogramat’, i la prova és que ja no es discuteix, perquè de ‘tontos’ n’hi ha pocs, i la gent no fa coses que els perjudiquin.
En cas d’una victòria del ‘sí’, caldrà posar en marxa les noves estructures d’Estat. Serà suficient l’actual dèficit fiscal per afrontar aquestes noves despeses?
La major part d’estructures d’Estat ja existeixen: Sindicatura de Comptes, conselleries, Tribunal de Comptes, Síndic de Greuges… Cal saber primer què és una estructura d’estat.
Encara no hi ha consens sobre quines estructures d’Estat s’hauran de crear en una Catalunya independent?
Una estructura d’Estat és una cosa que fa falta perquè un estat funcione. Lo Govern ha estat treballant moltíssim per crear les estructures d’Estat, però jo crec que aquí hem pagat una mica de peatge per demanar massa administració, i si és gran, millor.
També hi ha altres qüestions com la representació a l’exterior, defensa…
Això són els serveis que ara l’Estat li presta a Catalunya. Quan es calculen les balances fiscals, la diferència entre l’enfocament monetari i l’enfocament càrrega-benefici és precisament esta. La diferència entre un dèficit fiscal del 8% i del 5% és que la primera no té en compte els serveis que presta l’Estat. Com que en la major part d’este tipus de serveis no els hauríem d’augmentar, estos 3 punts són una estimació de màxims del que costaria fer aquí tots els serveis que presta l’administració central.
Suposant que no hi hagi canvis, en termes monetaris los diners que van a Madrid i no tornen són aproximadament, entre 15.000 i 16.000 milions d’euros. Los informes del Consell de Transició Nacional estimaven en 4.500-5.000 milions lo cost de fer el mateix que l’Estat fa per Catalunya des de Madrid, més una mica més per l’exèrcit.
Davant aquesta situació, podria ser que Catalunya no necessites finançament extern?
Podria necessitar-ne, per anar finançant serveis mentre no es cobren els impostos.
No es preveuen problemes per accedir als mercats internacionals?
Fa uns anys se discutia, però és un altre tema que es va acabar quan es va veure que la falta de finançament ‘rebentava’ el sistema financer espanyol, perquè a qui deuen diners els catalans privats és al sistema espanyol. Se podria estrangular a Catalunya a nivell financer, però això podria devastar l’euro, perquè la Unió Europea no pot assumir el rescat de tota Espanya. No has d’esperar que la gent faci quelcom que els devasti, sobretot si ho han de pagar los que no volen pagar.
Alguns confien que aquest risc farà que Espanya se senti a negociar amb Catalunya una secessió pactada.
És que Espanya no paga, i per tant, no mana.
Paga la Unió Europea?
Fora d’Espanya, qui paga, mana. I l’amor propi necessites pagar-te’l tu.
Per tant preveieu que la postura de l’estat espanyol canviï un cop es produeixi el referèndum?
La gent intenta en qualsevol situació aprofitar al màxim les oportunitats que hi hagan, i patir els menors costos possibles.
Tu vas treballar al govern espanyol a principis dels anys noranta, i vas ser diputat al Congrés entre l’any 2000 i el 2004. Quina explicació dones a que no s’hagin acceptat determinades reivindicacions de finançament, d’infraestructures, de reconeixement nacional… que han acabat portant a l’enfrontament actual?
[Assenyala diversos exemplars al despatx del seu llibre Anatomia d’un desengany, que tracta el tema] Partim d’una base que costa d’entendre als catalans, que és que Catalunya, per la majoria de gent d’Espanya, és la regió més ben tractada des de l’època de Franco. És casi de convicció unànime, per exemple, que Franco va obligar a la Seat a instal·lar-se a Catalunya, tot i que està documentat que va intentar portar-la a Madrid! Com el govern d’Espanya pot fer propostes de millora a la regió “més ben tractada”?
Seria un suïcidi electoral…
Quan el juliol de 2007 van caure tots los sistemes metropolitans (Rodalies, la xarxa d’alta tensió d’Endesa, que va suposar tres setmanes sense llum a algunes llar i l’aeroport, amb totes les maletes escampades), vaig anar a un casament a Màlaga al setembre, i a mi encara em preguntaven què ens passava amb les infraestructures. Per tant, no s’inverteix a Catalunya perquè perden vots.
Es dóna un cas similar en qüestions com la llengua o la identitat nacional, recollides en l’Estatut d’Autonomia?
Sí, perquè en el terreny simbòlic, aspectes com la llengua trenquen la noció que Espanya és una sola nació. A Espanya s’ha interioritzat i importat un model francès, en el qual a l’estat només hi cap una nació, i l’Estat construeix esta nació. La llengua és una expressió de diversitat que molta gent considera incompatible amb esta idea d’un estat, a no ser que hi hagi una jerarquia entre la llengua de tots i la llengua d’alguns.
O la idea pròpia d’acordar un referèndum, que suposa reconèixer l’estatus de nació política catalana, trenca l’arquitectura institucional i mitològica del nacionalisme espanyol. Totes les nacions són mites, basats en que la gent hi creu, i acceptar un referèndum trenca el mite de la construcció nacional espanyola.
Tu es de Les Cases d’Alcanar, a tocar amb la frontera del País Valencià. Esperes que el procés català desperti moviments similars a la resta de Països Catalans?
No crec en la noció de Països Catalans, tot i que crec que hi ha un espai cultural i lingüístic comú. Considero que la noció d’un espai polític països catalans és un mite que al País Valencià segurament comparteixen entre un 1 i un 2% de la població. Tampoc crec que a Catalunya el comparteixi massa més gent, més enllà de per motius estètics.
Tot i això, tant les Illes Balears com el País Valencià han començat a mostrar recentment el seu desacord amb el model de finançament. Pot acabar sorgint un moviment independentista a aquests territoris?
Sempre és possible que surti, tot i que jo penso que podria tenir més vitalitat a les Illes Balears que al País Valencià, i si sorgeix, jo no veig que en les properes dècades surti d’una posició marginal.
